Spécialiste des religions et de leur place en France, l’auteur de La laïcité au quotidien, livre son diagnostic sur l’état du pays et en appelle à une défense de l’esprit républicain par chaque citoyen.
L’Arche : Vous êtes préfet, vous vous êtes occupé du problème des cultes au ministère de l’Intérieur, et vous avez publié avec Régis Debray un livre consacré à La laïcité au quotidien (Gallimard, folio). Vous terminez ce livre par ces mots : « Il n’y a pas de laïcité viable dans un État qui se défait, un peuple qui se renonce, une République qui éteint les lumières. » Le sursaut que vous appelez de vos vœux doit-il venir seulement de l’État ou doit-il venir de la société tout entière ?
Didier Leschi : Le sursaut doit venir bien évidemment de la société tout entière. L’État ne peut remplacer la résistance et la volonté de l’ensemble des citoyens. L’État sans les citoyens ce n’est plus la République. Il faut pour défendre l’esprit républicain une mobilisation de toute la société, des individus comme des groupes sociaux.
Cet été, on a vu des attaques au camion un 14 juillet à Nice. Le meurtre d’un prêtre dans son église près de Rouen. Sommes-nous désormais confrontés à une guerre totale ?
Étape par étape, ce qui est attaqué, ce sont – me semble-t- il – ce que nous avons conquis à travers les combats qui jalonnent notre histoire : Il y a bien sûr la liberté de la presse, et plus généralement la liberté d’expression et de conscience. Il y a les attaques contre les représentants de l’autorité de l’État que sont les policiers, avec des meurtres atroces. Il y a Nice, qui veut aussi signifier que quel que soit son lieu de vie, sa confession, son origine, personne n’est à l’abri. Et survient ce meurtre horrible du prêtre dans son église. Un prêtre égorgé en pleine messe parce que prêtre, par quelqu’un qui se réclame d’une confession adverse, à mon sens nous n’avons plus vu cela depuis les guerres de religion. On a pu voir des hommes et des femmes d’église assassinés par les Allemands parce qu’ils étaient résistants. On a pu avoir, au moment de la Révolution française, des gens d’église qui étaient tués parce qu’ils refusaient d’adhérer aux principes de la révolution, mais au nom d’une autre conception de Dieu, cela renvoie à l’époque de la Saint-Barthélemy. Enfin, à mes yeux plus symbolique et pas moins tragique au regard de notre histoire républicaine, il y a les attaques qui ont touché le monde juif depuis plusieurs années, avant même cette dernière vague d’attentats. Car, depuis la Révolution française, l’antisémitisme reste le baromètre le plus terriblement sûr du mauvais état de la République. En ce sens, Vichy, c’est malheureusement plus que les crimes coloniaux qui étaient aussi une remise en cause de l’idée républicaine.
Et vous qualifiez ce qui s’est passé dans cette église de Normandie comme relevant de la guerre de religions ?
À partir de l’islam radical, il y a bien une confrontation entre une conception ouverte et humaniste de l’idée de Dieu, et celle qui consiste à dire : moi, homme, au nom de Dieu, je vous supprime. C’est un anti-humanisme.
Se pose désormais le problème de la porosité de l’islam et de l’islamisme, et également la question de la représentation des musulmans de France dans leurs instances. Ces questions vous paraissent-elles être aujourd’hui sur la table alors qu’elles ont longtemps été occultées ?
Elles sont naturellement sur la table. Notamment parce qu’on ne peut pas s’en tenir à cette idée que ceux qui commettent ces crimes en se revendiquant de l’islam n’ont rien à voir avec l’islam. C’est un argument qui élude le problème. Il y a bien quelque chose d’interne au monde musulman, une « maladie de l’islam » qui, espérons-le, est à son acmé. Ceux qui se définissent comme musulmans dans les pays d’Europe, et en particulier en France, ne peuvent éluder une confrontation avec ce qui leur fait horreur et qui se fait au nom de leur religion. J’ai conscience que c’est une tâche et une position difficiles, car, même si on peut dire que toutes les religions monothéistes ont leurs ultras, il y a bien un problème spécifique qui est interne au monde musulman et qui rejaillit jusqu’ici. Le cœur de la crise de l’islam c’est le monde musulman sunnite dont la dynamique interne, du Maghreb à l’Asie, tend à éradiquer l’altérité ou la différence avec plus ou moins de violence. C’est la disparition irrémédiable des chrétiens dans la plupart de ces pays, après celle des juifs. C’est la situation faite aux athées qu’on emprisonne, aux homosexuels qu’on assassine. Il n’y a aucune autre partie du monde où l’on fasse cela à cette échelle. Le monde arabo-musulman sunnite est devenu celui des actuels génocides, c’est une régression majeure. Même l’Iran chiite ne montre pas ce visage, sans être pour autant un pays de libertés. Au Parlement iranien, vous avez des Arméniens, vous avez les représentants d’une communauté juive, vous pouvez aller dans une synagogue à Téhéran…
On a laissé entendre cet été que Bernard Cazeneuve réfléchissait à un concordat avec l’islam, sur le modèle de ce qui a cours en Alsace-Lorraine. Qu’en pensez-vous ?
Le ministre de l’Intérieur a indiqué le contraire de ce qui me semble logique, parce que sur le plan juridique, on ne pourrait pas avoir un traitement différent en fonction des confessions sans remettre profondément en cause la laïcité et la notion d’égalité de traitement. Si demain il était décidé de subventionner le culte musulman directement par des fonds d’État, dans le cadre d’une modification de la loi de 1905, la même question pourrait se poser pour d’autres cultes qui peuvent se trouver en difficulté pour ouvrir des lieux de culte, les évangéliques par exemple. Mais je ne crois pas à cette idée, parce que je ne crois pas qu’une extension du régime concordataire puisse se faire sans une mobilisation extrêmement hostile du monde laïque.
Vous qui connaissez bien les rapports entre les cultes, vous qui avez assumé les plus hautes charges sur ce plan, voyez-vous d’autres pistes sur lesquelles les autorités pourraient être amenées à réfléchir et qui pourraient résoudre ce problème de la représentation de l’islam ?
Il y a des choses que l’État ne peut pas faire à la place des responsables musulmans. Il peut les accompagner pour monter des projets ou des structures qui seront utiles pour eux et l’ensemble des Français, mais il ne peut faire à leur place. Il n’y a, par exemple, pas d’obstacle juridique à monter un centre de théologie pour former des imams. Ce n’est pas un problème de régime concordataire ou non-concordataire. L’Institut catholique de Paris forme des prêtres et est… à Paris et pas à Strasbourg, de même que l’école rabbinique. Il y a une faculté de théologie protestante à Montpellier. Le problème n’est donc pas d’ordre juridique, c’est à ceux qui se veulent les représentants des fidèles musulmans, en particulier la Mosquée de Paris ou le Conseil français du Culte musulman à assumer et suivre un projet de centre de formation théologique pour le rendre crédible. Pour l’instant, ils n’y arrivent pas. Peut-être que techniquement, ils ne savent pas faire, mais je ne crois pas que cela soit la raison principale. Je crois que la facilité pour ces responsables, en particulier pour ceux qui dirigent les mosquées les plus importantes, c’est de faire appel à des imams formés en Turquie, en Algérie ou au Maroc, de les faire venir en France, sachant que, du coup, ils n’ont pas à prendre en charge les salaires de ces ministres du culte. Car s’il était créé un Institut de formation théologique qui délivrerait des diplômes d’imams, cela ne pourrait marcher que si ceux qui sortiraient de ces instituts pouvaient avoir l’assurance de perspectives de carrière. Si ces perspectives restaient bloquées par la présence d’un personnel religieux importé tous frais payés de pays étrangers, alors nous n’aurions pas beaucoup avancé.
Pourquoi faire l’effort de se former à l’imamat s’il n’y a pas de débouchés ? Donc, il faut arriver à construire un cercle vertueux qui soit comparable à celui des autres cultes. Les évangéliques assument les salaires de leurs pasteurs. L’église catholique assume les salaires de ses prêtres. Les communautés juives assument les salaires de leurs rabbins. Il existe des organisations propres à chacune de ces confessions, il y a aussi un investissement collectif des responsables de ces cultes pour faire en sorte que les choses puissent s’articuler entre formation et débouchés professionnels. Or, il y a une nécessité fondamentale d’avoir une formation théologique musulmane en France, parce que le lieu de formation, le type de questions qu’on se pose quand on est soi-même formateur et qu’on veut transmettre dépendent aussi de la réalité sociale dans laquelle on évolue. Les imams venus de l’extérieur posent avant tout un problème sur la manière qu’ils ont d’aborder le quotidien des fidèles, comment ils les aident à résoudre des problèmes qui ne sont pas uniquement de l’ordre du respect de la loi. Je pense aux manières d’être dans l’espace public, à la burka, au voile, au burkini, à tous ces gestes qui donnent le sentiment qu’un culte souhaite dominer l’espace public, mais aussi dans l’espace privé aux rapports femmes hommes.
Sur tous ces sujets, l’absence d’ancrage dans la société française de ces imams formés à l’étranger, culturellement d’un autre monde, pèse lourd car ils sont dans l’incapacité de lutter contre des signes d’enfermement qui peuvent être le prélude à la dérive suicidaire qu’on appelle la radicalisation puisque dans leur pays d’origine, dans leur lieu de formation, comme dans leur culture personnelle, ces comportements sont déclarés légitimes et sont en expansion. Il y a là des enjeux de vie collective qui nécessiteraient la possibilité d’un dialogue avec des interlocuteurs pleinement investis dans notre vie collective. Par exemple, je pense nécessaire de mettre en place des mécanismes dans certaines zones pour pouvoir assurer une diversité des enseignes commerciales afin de ne pas donner le sentiment qu’il y a une emprise religieuse sur l’espace public. Même si la loi en soi ne limite pas une liberté commerciale qui n’est pas contraire à l’ordre public, cela donne une certaine tonalité qui finit par heurter des consciences laïques ou suscite simplement un malaise. En Seine-Saint-Denis, certaines municipalités prennent le sujet à bras-le-corps et, quand elles ont les moyens, utilisent le droit de préemption pour assurer une diversité des commerces. Mais elles n’ont pas toujours les moyens ou peuvent s’y prendre trop tard. Et là, il y a sans doute des éléments à travailler et discuter avec des responsables musulmans pour construire ensemble un espace commun et ne pas laisser prise à des discours qui contestent ces limitations comme motivées par de « l’islamophobie ». D’une manière générale, nous avons besoin d’une parole légitime qui défende la fraternité, le vivre-ensemble. Autre exemple, je reste convaincu qu’il faut maintenir une alternative au porc dans les cantines, dans les restaurants universitaires ou d’entreprises. Mais en même temps, une autorité religieuse pourrait affirmer qu’il n’y a pas de nécessité au tout halal, et que le Coran, d’après de nombreuses exégèses, rencontre les règles de sociabilité et de fraternité en considérant que toutes les viandes des gens du Livre sont comestibles. Cela permettrait d’arrêter des conflits inutiles dans certaines collectivités ou des jeunes cherchent la confrontation en réclamant du tout halal. Je rappelle sur ce plan qu’historiquement, la partie religieuse du monde juif a su s’adapter à ce type de contraintes.
Ressentez-vous, au sein des institutions musulmanes, une prise de conscience ?
Il y a eu, après le drame de Saint-Étienne du Rouvray, une déclaration de Dalil Boubaker à la sortie d’une rencontre avec le président de la République, qui est quand même une innovation. Il a dit : « Il faut que le monde musulman s’interroge sur ce qu’il est et il faut que nous travaillions à une réforme de l’islam ». C’est une proposition importante. Tout l’enjeu est de savoir s’il aura la capacité à animer cette réflexion, à la faire déboucher sur des écrits, à lui donner la force suffisante pour entraîner les mosquées et leurs responsables. Ce n’est du reste pas de la seule responsabilité du recteur de la grande mosquée de Paris, c’est aussi de la responsabilité de ceux qui se définissent comme des intellectuels musulmans. De leur capacité à trouver un lien avec la masse des fidèles musulmans dépend aussi le visage qu’aura demain l’islam de France. Pour l’instant, ils n’y arrivent pas ou peu. Et c’est parce qu’ils n’y arrivent pas que les spiritualités musulmanes les plus éloignées de notre sensibilité, ou de ce qu’on pense nécessaire du point de vue de notre histoire et de la philosophie des Lumières, arrivent à percer.
Le salafisme perce aussi parce qu’il n’y a pas de spiritualité alternative qui se dégage de manière suffisamment forte pour attirer ceux qui sont en recherche. Le salafisme n’est pas nécessairement un djihadisme, c’est d’abord un piétisme rigoureux. Et tout l’enjeu pour tous ceux qui se définissent comme intellectuels musulmans, c’est de produire le halo nécessaire pour que ce qu’il y a de plus littéraliste ne soit plus le plus attirant. Et dominer dans le monde des idées ce n’est pas seulement une question de nombre. Même si la masse des fidèles musulmans n’est pas salafiste, je dirais que la tonalité aujourd’hui n’est globalement pas bonne. Or, ce halo c’est tout l’enjeu d’un contre discours religieux nécessaire, l’État ne peut pas le produire. Cet enjeu n’est pas simplement intellectuel, c’est un enjeu du quotidien. Voyez cette mode qui s’est développée cet été du burkini… Est-ce que la validité de la foi d’une femme dépend du fait qu’elle soit couverte de la tête aux pieds et jusqu’aux orteils ? Dans la société française il y a un point de vue sur la liberté des femmes qui est lié aux combats féministes. Le point de vue religieux ne peut être énoncé que par des religieux. Et ne rien dire à ce sujet sur le plan religieux équivaut à laisser se développer ce qui apparaît d’abord comme une coupure vis-à-vis des autres qu’on veut rendre particulièrement visible.
Vous avez consacré un livre à la laïcité au quotidien où vous passez en revue toute la liste des manquements. Faut-il durcir la laïcité ?
Non, je pense qu’il faut garder l’équilibre. La laïcité est un cadre juridique qui permet de lutter contre les deux ennemis de la laïcité, ceux qui veulent instrumentaliser ce cadre qui protège d’abord la liberté de conscience, pour lutter et éradiquer toute foi religieuse, et ce n’est pas l’objet de la laïcité. Et puis, il y a les autres ennemis. Ils sont aujourd’hui extrêmement prégnants et considèrent que le prédicat qui doit dominer, en règle de droit, c’est celui qui est issu des textes religieux tels qu’ils les interprètent eux-mêmes en arguant que les lois civiles que se donnent les hommes n’ont que peu de poids par rapport aux lois religieuses qui organiseraient le quotidien collectif. Il y a donc un cadre juridique. Mais je crois que l’enjeu aujourd’hui n’est pas tant de l’ordre du droit que de l’ordre de la bataille théologico-politique. Dans les exemples dont j’ai parlé, nous pourrions dire que tout le monde dans l’espace public peut s’habiller comme il l’entend sous réserve de l’ordre public.
Après, il y a une bataille philosophico-politique sur les règles de sociabilité qui peuvent permettre le vivre ensemble. L’idée de la laïcité, c’est que le droit a pour finalité d’empêcher toute guerre civile, et la guerre civile c’est quand on commence à tuer son voisin, c’est le geste de Saint-Étienne du Rouvray. Il y a des dynamiques de comportement de refus du rapport à l’autre qui sont des dynamiques de guerres civiles. Le crime de masse de Nice pourrait se définir comme un acte réalisé de guerre civile de basse intensité. C’est cela qu’on cherche à nous imposer.
Cette menace de guerre civile, est-elle réelle pour vous ?
C’est ce que souhaitent nos ennemis. Pour l’instant, on est suffisamment forts pour résister, mais c’est en tout cas le cadre mental dans lequel nos ennemis voudraient nous entraîner. Et une manière de nous y entraîner, c’est de transformer notre cadre juridique pour le faire apparaître comme un droit dont la finalité première serait de rompre l’égalité de traitement entre les cultes pour en brimer un en particulier. C’est pour cela qu’il faut faire très attention à la manière dont on veut toucher au droit, et c’est pour cela, je pense, que la question première n’est pas de transformer notre droit. On peut améliorer sans doute notre arsenal pénal, mais en termes de gestion des cultes, la question première n’est pas de l’ordre du droit. En même temps, le droit peut aider. La loi de 2004 sur les signes ostensibles dans l’espace de l’école a été un point d’appui pour lutter contre les dérives, mais il faut garder vraiment l’équilibre de notre droit en rappelant que notre droit laïc n’est pas un droit contre les religions
Continuez-vous d’être consulté aujourd’hui sur ces problèmes de culte ?
Heureusement, je ne suis pas le seul et je ne prétends pas à un monopole de la parole sur ces questions. J’ai une expérience, une attention et l’envie d’être utile à ce que je crois. Ce que j’ai ressenti à travers les nombreuses présentations du livre à travers la France, c’est que ce qui pose souvent problème c’est la méconnaissance de notre cadre juridique, la manière dont il s’est construit, pourquoi on a apporté en terme de droit telle ou telle réponse, quels étaient les problèmes posés. Il y a une méconnaissance très grande sur l’histoire de ce droit et des conflits. On a, par exemple, oublié la violence qui fut exercée sur le monde catholique pour lui faire admettre la laïcité et même la République. C’est la première chose que j’ai perçue. La seconde, c’est qu’il y a une envie extrêmement forte de débattre de ces questions, comme s’il y avait profondément le sentiment d’une grande perte collective possible. Un sentiment d’urgence.
Ce fut très instructif pour moi d’avoir comme interlocuteurs des personnes de toutes origines et de toutes confessions me faisant part de leur expérience pratique, me parlant de leurs interrogations et parfois de leurs angoisses. Je prends par exemple cette personne d’un certain âge complètement bouleversée par le fait que, du jour au lendemain, les enfants de sa voisine, qu’elle a vu grandir, lui refusent des bonbons qu’elle leur offrait régulièrement. Je pense à cette responsable d’un conservatoire de musique, qui a vu du jour au lendemain certains de ses élèves refuser de jouer du Bach, parce que d’inspiration religieuse. Ou ces personnes qui disent : moi, j’ai quitté le Liban ou l’Algérie parce que je ne voulais plus subir la loi des barbus, et je me retrouve dans mon quartier confrontée, en tant que femme, à la pression que j’ai voulu fuir. J’ai senti cette envie de trouver des espaces où tout un chacun puisse faire part de ses angoisses et se réarmer avec d’autres pour faire face aux pressions, ou à son mal-être par rapport à des phénomènes qui dépassent les situations individuelles. Avec ce livre, j’ai senti la volonté d’une partie de la société de se mobiliser pour faire face. Une envie de politique, et cela, c’est une expérience encourageante !
