Jean d’Ormesson n’est plus. L’écrivain s’est éteint dans la nuit du 4 décembre à l’âge de 92 ans. L’Arche lui rend hommage en publiant la dernière interview qu’il a donnée à notre magazine (Arche 650, octobre 2014) où il parle de son dernier roman, de son amour de la Genèse, de la Bible et de l’Académie.
Il a les yeux d’un bleu très clair. De la joie dans le regard. Et une bonne humeur contagieuse.. Il a mis une chemise bleue ciel, un costume beige, une cravate en tricot. Et il se promène dans les locaux de la radio, à l’aise, heureux d’enchaîner les émissions, de se laisser disputer les faveurs par les journalistes et de se prêter à l’interrogation.
Le style est celui qu’on lui connaît: mélange d’humour, de finesse, de gourmandise. De quelque sujet qu’il parle, il parle toujours de l’essentiel.
Depuis la mort de Lévi-Strauss, il est le doyen de l’Académie française.
Il vient d’y soutenir la candidature d’Alain Finkielkraut et n’est pas mécontent de ce mauvais tour joué à ses confrères. Après tout, on n’a jamais autant parlé de l’Académie que depuis qu’il a décidé d’y faire entrer l’intellectuels le plus médiatique et le plus « clivant » du pays.
Il dit « magnifique » à tout bout de champ, un peu comme son camarade Jean Dutourd disait « épatant ». Il est agréable, il est tonique, il est léger sans être jamais superficiel.
Il a ce qu’on appelait autrefois de l’esprit.
De l’esprit ? L’expression semble avoir été inventée pour lui. Elle signifie qu’on a de la répartie, qu’on a la faculté d’activer ses neurones sans non plus se prendre trop au sérieux. Elle signifie aussi qu’on n’est pas économe de sa conversation et qu’on la répand volontiers autour de soi. Elle signifie enfin qu’on est capable de finesse sans jamais être grave, qu’on sait être gai, joyeux, enjoue, drôle sans jamais se prendre la tête. Autant de traits qui caractérisent notre écrivain national.
Il évoque Obama et s’inquiète de la situation en Irak. Il parle de ces trois adolescents tués en Israël. De François Hollande et de ses déboires. A près de 90 ans, l’esprit est vif, en alerte. En quête toujours du bon mot et de la pirouette.
La vie passe sur lui sans l’atteindre. Il a l’air protégé de tout. A-t-il eu des malheurs? Il n’y parait pas, juste une hospitalisation il y a quelques mois qu’il a mis à profit pour réviser les poésies de son enfance, qu’il déclame dans ce studio avec une précision impeccable.
Et pourtant, cet hédoniste gourmand – il vient de tourner un film ou il a « fait » pour la première fois l’acteur. « Les saveurs du palais » – a choisi dans la liste des couples bibliques qu’on lui a suggérés un couple qui n’y figurait pas: Job et son fumier.
Familier de la Bible, il fait partie des rares écrivains français à en connaître les textes et à y faire référence. Ses préférences vont au Cantique des Cantiques, à l’Ecclésiaste, aux Proverbes. Ce personnage de Job, pas étonnant qu’il s’en soit entiché. Pensez, un homme comblé, que la vie a choyé, qui a tous les dons et toutes les vertus, béni de Dieu et aimé des hommes, et qui se trouve tout d’un coup jeté a terre, dépouillé, appauvri. Réduit au fumier sur lequel il est assis.
Un couple, Job et son fumier? Le choix est pour le moins inattendu. Mais Jean d’Ormesson ne fait rien comme tout le monde. Il est content s’accoupler ces deux-la et sourit comme s’il vous avait fait une bonne farce.
L’Arche : Votre dernier livre, « Comme un chant d’espérance » (Eloïse d’Ormesson) est un roman sur Dieu, sur le monde, sur les origines. Vous y citez souvent la Bible. « Un peuple, en particulier, s’était construit autour d’un livre sacré qui devait jouer un rôle considérable dans la brève histoire des hommes. C’était un petit peuple venu de Mésopotamie sous la conduite d’Abraham et installé en Méditerranée orientale : les Hébreux. Le texte qui ouvrait leur Torah s’appelait la Genèse ». Vous êtes un lecteur de la Bible, C’est un livre qui vous parle ?
Jean d’Ormesson : Oui, bien sûr, je suis un lecteur de la Bible. Ce livre, je crois qu’il a surgi de la rencontre entre deux formules. La première est celle de Flaubert dans sa correspondance. Il y a beaucoup de très beaux livres de Flaubert, et le plus beau, c’est la correspondance. Dans une lettre à Corine Collet, Flaubert dit : « Je voudrais écrire un roman sur rien ». Et cela, ça m’a beaucoup touché. Un beau jour, je me suis dit : Mais le rien où est-il ? Où y a-t-il du rien ? Mais il y a du rien au début de la Genèse ! Alors il faut que vous me pardonniez, ce livre est probablement plein d’erreurs, de fautes. Il faut être très prudent quand on va dans les grandes œuvres comme la Bible. Il y a quelque chose qui s’appelle le « Tohu Bohu » si je ne me trompe. Et avant le big-bang, qu’y avait-il ? Il n’y avait rien. Et évidemment, croyez m’en, ce livre doit beaucoup aux juifs. Pourquoi ? Parce que la science a été formidable au XXème siècle. On peut dire que le XXème siècle a été un siècle atroce, il s’est passé des choses abominables. Et en même temps, c’est un siècle magnifique à cause de la science. Qu’est-ce que la science a découvert ? Mais elle a découvert essentiellement que le monde avait une histoire. Et que, d’une certaine façon, je ne dis pas du tout que le big-bang c’est la création par Dieu, mais la science a décidé et a montré que l’univers était plus proche de la conception de ce petit peuple juif que d’Aristote et des Grecs qui pensaient que le monde était infini et éternel.
Il y avait le « Tohu-Bohu » et il y avait le silence. Vous écrivez : « Comme Michel-Ange ou Raphaël, comme la Bible – ou la Torah -, je me permettrais, moi aussi, avec humilité et audace, de faire apparaître et parler un Dieu dont nous savons tous très bien qu’il n’était et qu’il n’est que silence et absence ». Vous savez que la Bible parle, à propos de Dieu, d’une voix de « fin silence » ?
C’est magnifique. Une voix de silence ! Si j’avais connu ce texte, j’aurais appelé mon livre « Une voix de silence ».
Et naturellement, avec le monde, qu’est-ce qui se créé ? Eh bien, il se créé des choses merveilleuses. L’une est la lumière, elle apparaît dès le début de la Genèse. « Que la lumière soit, et la lumière fut ! ». Quelle parole plus belle que celle-là ! Et une deuxième chose, c’est la parole de Dieu. Cette parole de Dieu est silence. Dieu est un Dieu caché…
Vous dites aussi : « Dieu ne pouvait pas hésiter, délibérer, choisir entre plusieurs solutions. Non pas seulement parce qu’il est tout puissant et que l’hésitation n’est pas dans son caractère ni l’incertitude dans son tempérament. Mais d’abord et surtout parce que toute hésitation, tout choix, toute délibération ne peut se dérouler que dans le temps ». Vous savez aussi, car vous savez tout, qu’on trouve cette idée dans la kabbale, d’un Dieu qui aurait fait plusieurs brouillons du monde avant d’accéder la version définitive ?
Oui, il a fait plusieurs brouillons. Peut-être que ce brouillon-ci n’est pas tout-à-fait réussi, diront certains.
Il faut se dire aussi que si Dieu est éternel, il n’a pas vraiment créé le monde. Il le créé sans cesse. Est-ce que Dieu n’est pas en train, s’il existe – vous savez que je suis un catholique agnostique, c’est-à-dire qu’à vrai dire, je ne sais pas – de créer au moment où nous parlons. Il créé le monde sans arrêt. Il le recrée, et il va encore le recréer. Le monde n’est peut-être pas tout-à-fait créé (Rires).
« Nous autres les hommes, nous autres les femmes, nous sommes le sommet et le chef-d’œuvre de la création », dites-vous. C’est d’ailleurs le récit de la Genèse qui établit que nous sommes nés en dernier, le sixième jour de la création ? C’est le parachèvement de la création ?
Alors nous sommes les associés de Dieu. Dieu se sert des hommes pour changer le monde. Est-ce que les hommes constituent la fin dernière ? Je n’en suis pas sûr. Vous savez, j’étais très lié avec Lévi-Strauss qui me disait : Il y a eu un monde sans les hommes, il y aura un monde après les hommes. Les hommes vont disparaître. Les dinosaures ont disparu. Beaucoup d’espèces animales ont disparu. Nous disparaîtrons, et je ne suis pas sûr que l’homme soit la fin dernière de l’univers. Il en est un joyau, ça c’est sûr. La pensée est quelque chose de stupéfiant ! Si j’ai appelé ce livre roman, c’est qu’il raconte l’histoire de l’univers, et cette histoire est un roman formidable, avec l’arrivée de la vie qui avait si peu de chance d’advenir. Les savants disent qu’il y avait une chance sur des millions pour que ça marche, et ça a marché. Non seulement ça a marché, mais dans le mouvement est arrivée la pensée. Et la pensée est quelque chose de stupéfiant. Naturellement, il y a Pascal. L’homme n’est rien. Mais quand même, qu’il ait réussi à rétablir et à reconstituer 14 milliards d’années avant lui – nous savons ce qui s’est passé il y a trois millions d’années, il y a deux milliards d’années, il y a six milliards d’années, nous le savons et c’est quand même étonnant. Ce que nous ne savons pas, c’est ce qu’il y avait avant le mur de Planck, et ce qu’il y aura après notre mort. Est-ce que c’est rien ? Et même, est-ce que c’est vraiment rien ou y a-t-il quelque chose ?
C’est une célébration de la vie, et en même temps vous citez l’Ecclésiaste : « J’ai préféré l’état des morts à celui des vivants ; et j’ai estimé plus heureux celui qui n’est pas né encore et n’a pas vu les maux qui sont sous le soleil »…
C’est beau aussi, l’Ecclésiaste ! C’est magnifique ! Je suis un grand lecteur de Spinoza, et je pense que la philosophie n’est pas méditation sur la mort, mais méditation sur la vie. Seulement, la mort fait partie de la vie. La mort, c’est un autre nom de la vie. Vous savez pourquoi vous mourez ? Vous mourez parce que vous avez vécu. En naissant, vous entrez dans le temps, et en mourant, vous sortez du temps. Mais vous ne mourez que parce que vous avez vécu.
D’une certaine façon, on meurt et on vit en même temps…
Absolument. Il y a un mort de Heidegger qui est fabuleux. « Un enfant qui naît est assez vieux pour mourir » !
Vous dressez d’ailleurs une liste de livres où Dieu se manifeste, pour vous, et vous y mettez, entre autres, la Genèse et l’Ecclésiaste…
Je les mets, je crois, tout-à-fait en premier. Tout est beau dans la Bible. Les Proverbes, c’est magnifique. Le Cantique des Cantique, y a-t-il poème plus sublime ? Et l’Ecclésiaste évidemment. Le texte que vous avez cité m’arrache des larmes. Et Cioran, que j’ai beaucoup aimé, n’existe que parce qu’il y a eu l’Ecclésiaste. Il dit la même chose que l’Ecclésiaste d’une façon un peu comique. « Les enfants que je n’ai pas eus ne savent pas tout ce qu’ils me doivent »…
Vous citez aussi Péguy, mais vous dites : « presque tout Péguy »…
Quelquefois, il se répète un peu. Mais il y a des choses très belles dans Péguy. La présentation de l’amour par exemple : « C’est un gars de chez nous qui siffle par moments. Voici notre travail et voici notre chef. C’est un gars de chez nous qui siffle par moments. Il a la tête dure et le geste un peu bref. Il n’a pas son pareil pour découvrir le monde ».
C’est incroyable, vous connaissez Péguy par cœur ?
Ecoutez, je suis un des rares écrivains d’aujourd’hui qui connaît encore beaucoup de vers par cœur. Je connais des confrères à moi qui savaient par cœur des actes entiers de Racine, de Corneille, de Hugo. Moi, je connais des scènes entières, mais je vois que beaucoup de mes confrères ne connaissent plus de vers. Et vous savez, j’ai été assez malade il y a huit mois. J’étais à l’hôpital, et qu’est-ce que je faisais ? Je ne pouvais pas lire, je ne pouvais pas regarder la télévision, donc je me récitais des poèmes. J’ai alors rafraichi un peu les poèmes que je savais par cœur, où il me manquait parfois un vers ou deux, et j’ai tout rétabli dans ma tête. Je suis sorti de l’hôpital avec une petite bibliothèque ambulante dans ma tête.
Dans la liste de couples dans la Bible que nous vous avons proposée, vous avez choisi un couple qui n’existait pas, Job et son fumier. Expliquez-nous le sens de votre choix ?
Vous savez, on nous demande quelquefois : qu’est-ce que vous emporteriez sur une île déserte ? J’emporterai la Bible sûrement. Peut-être y adjoindrais-je l’Iliade et l’Odyssée. Et l’histoire de Job est quand même magnifique.
Job est tout-à-fait aimé par Dieu. Il a beaucoup de chance. Il a une bonne situation. Il a une famille. Je crois qu’il a pas mal de moutons, de brebis. Un peu de vigne. Tout cela marche assez bien. Et puis, survient la catastrophe. Et quelle catastrophe ! Il perd tout. Alors, vous savez, bien sûr, l’argent n’est pas la fin de tout. Il y avait une formule quand j’étais jeune. On disait : l’argent ne fait pas le bonheur des riches, mais il fait le bonheur des pauvres. Et Job devient pauvre. Il perd tout ce qu’il a, il devient malade, il s’interroge et il n’est pas loin d’avoir de mauvais sentiments pour ce Dieu qui l’a abandonné. Mais enfin, il sait que la santé ne présage rien de bon. La santé, c’est l’annonce d’une maladie. La fortune, c’est l’annonce de l’infortune. Dans une autre culture, une culture tout-à-fait différente, la culture hindoue, il y a une roue, c’est la roue de l’univers qui tourne. Eh bien, Job sait que cette roue tourne, que quand vous êtes heureux, vous allez être malheureux. Et peut-être que quand vous êtes malheureux, vous pourrez être heureux. Et il continue à croire. Croire, c’est dur quand on est sur son fumier, mais il a autre chose, il espère. Il se rappelle les jours de sa richesse, de son bonheur, de sa fortune. Et il prononcera presque les mots que dira plus tard Michel Ange : « Dieu a donné une sœur au souvenir et il l’a appelé espérance ». Il espère et Dieu le rétablit. Et le fumier, la maladie, la tristesse, la pauvreté ne seront plus qu’un souvenir. Et Job finira par être très heureux au milieu des siens.
Ce n’est pas étonnant que vous ayez choisi ce personnage qui est très fort, mais c’est le couple qui est surprenant. Vous auriez pu choisi Job et Dieu, Job et ses trois amis qui viennent le consoler, Job et sa femme. Vous avez opté pour le fumier dont parle le texte. Mais fumier, ici, est une métaphore, c’est le dernier degré de misère et de souffrance. Certaines traductions de la Bible, celle du rabbinat français notamment, disent qu’il est assis sur de la cendre…
Vous savez que Saint-Louis, le roi de France qui était très charitable, a voulu à la fin de sa vie que son corps, quand il serait mort, soit sur un lit de cendre. La cendre et l’espérance, voilà le sort des hommes.
« Il y avait, dans ce pays d’Outz, un homme du nom de Job. Cet homme était intègre et droit, craignant Dieu et évitant le mal ». Il représente la droiture, la pure foi en Dieu, l’intégrité. Ca, c’est le Job du début du texte. Ce n’est pas le même que celui qui est assis sur son fumier ?
Oui, bien sûr. Vous savez, il n’y a peut-être pas de personnalité, pas de circonstances, pas d’opinions. Il y a des situations. Job, au début, est dans une situation très heureuse, et il va perdre cette situation. Il va devenir un autre. Il va devenir un pauvre, un malheureux et un malade.
On a des monologues entrecroisés. Les amis s’adressent à Job. Il répond aux amis. Job interpelle Dieu. Dieu s’explique devant Job. Et tous ces discours ne donnent pas le fin mot. Quel est le fin mot de cette histoire pour vous ?
Il n’y a pas de fin mot parce qu’il n’y a pas d’explication du mal. Le mal, vous savez, avec Dieu ou sans Dieu, c’est très difficile de l’expliquer. Ce qu’il y a dans l’histoire de Job, c’est d’abord un style. Les quelques mots que vous avez cités, au début, c’est un modèle pour les écrivains. Vous savez, la Bible est vraiment un modèle pour les écrivains. Ce n’est jamais pompeux, jamais lourd. Ce sont toujours des choses assez simples, avec un sujet, un verbe et un complément, sans toute une patrie de finesse et de fausse élégance que donne quelquefois la littérature. Il faut écrire comme la Bible.
C’est une inspiration pour vous, dans votre écriture ?
Sûrement. Si on me dit : qu’est-ce qui a compté pour vous dans la vie, je réponds : la Bible a beaucoup compté. Bien entendu, Chateaubriand a compté, Spinoza a compté. Mais la Bible, tout y est !
« Nous ne sommes nés qu’hier » dit Job un moment. Vous avez ce sentiment d’être encore dans une espèce de puberté ? Que les hommes sont encore dans une puberté ?
Oui, probablement. Peut-être que le monde, qui est si vieux – l’univers a 14 milliards d’années – qui sait ? peut-être qu’il est jeune. Peut être que nous avons devant nous des milliards et des milliards d’années. Ce que nous savons, c’est que ça finira. Hélas, vous mon cher ami, et moi, nous mourrons. Et ceux qui nous écoutent ou nous lisent mourront. Et qu’on pense à autre chose qu’à cette mort est déjà stupéfiant, parce qu’enfin, ces dizaines de printemps que nous passons dans ce monde, qui est tout de même une espèce de parenthèse, on pourrait presque dire que c’est la scène d’un théâtre où nous montons. Puis nous sortons du théâtre et nous entrons dans la vie réelle. Quelle vie réelle ? Mais la mort, qui est l’éternité. Nous serons tous dans l’éternité. Le tout est de savoir si cette éternité a un sens ou si elle n’en a pas. Voilà tout le problème.
Et quelle est votre réponse ?
Ma réponse, c’est l’espérance. J’espère qu’il y a autre chose. Je ne sais pas quoi, mais j’espère. Je ne peux pas vous dire que je sais. Je suis catholique, je suis né catholique, je mourrai probablement dans la religion catholique. Mais vous dire que je sais, je ne sais pas. Comment appelle-t-on les gens, qu’ils soient juifs, chrétiens, musulmans, orthodoxes, qui croient en Dieu ? On les appelle des croyants. Ils croient. Ils ne savent pas. Alors moi, je ne sais vraiment pas, mais évidemment, j’espère. S’il n’y a rien, vous savez, c’est une farce terrible, monstrueuse, où ceux qui seront les plus injustes triompheront, où on a le droit d’écraser les autres, où l’amitié, l’amour, n’ont plus grande signification. Avec Dieu, tout est évidemment consolant. Peut-être est-ce une illusion ? Mais même si Dieu n’existe pas, eh bien, je n’aurais pas été mécontent d’être le fruit et l’objet d’une croyance qui n’est peut-être qu’une illusion mais qui au moins m’aura fait vivre un peu plus loin que moi-même.
Vous avez dit quelque part que c’était votre dernier livre ?
Le dernier livre de la série. Ce n’est pas mon dernier livre. On m’a souvent accusé d’avoir écrit mon dernier livre. C’est vrai que j’avais écrit mon dernier livre quand j’étais jeune, qui s’appelait : « Au-revoir et merci ! ». C’était un adieu à la littérature. Celui-ci n’est pas un adieu à la littérature. Je suis engagé dans un livre qui aura 6OO pages. Celui-ci est très court et très simple. Il clôt la série des livres sur l’univers, parce qu’il essaie de découvrir ce qu’il y avait avant le big-bang et après la mort. Lâchons le mot, c’st un livre sur Dieu. Et que peut-être un livre sur Dieu, sinon un livre d’espérance ?
