L’auteur de L’esprit du peuple s’exprime sur les ruptures et les permanences de l’antisémitisme, l’affaire Médiapart-Charlie Hebdo, la disparition du parti socialiste et le centrisme de Macron. Entretien.
L’Arche : Vous êtes historien, vous êtes éditorialiste à Marianne, et vous proposez en volume, dans la collection « Bouquins », une sélection d’articles et un texte inédit, très sévère pour la gauche, votre ancienne famille politique. On peut dire cela ainsi ?
Jacques Julliard : Écoutez, c’est ma famille politique et je crois qu’on n’échappe jamais à sa famille. Simplement, suivant les époques, suivant son âge, et suivant aussi ce que devient cette famille, on a un rapport un peu différent avec elle. Autrement dit, je me sens toujours de gauche, et non seulement je me sens de gauche, mais j’ai parfois l’impression que c’est une partie de cette famille qui s’est reniée. Récemment, rendant compte de mon livre, Laurent Joffrin disait : il y a une espèce d’apostasie, employant ce mot qui n’est pas très laïque. La vérité, c’est qu’en en rendant compte, il montrait au contraire que j’étais resté famille, que j’étais resté fidèle aux grands axes de cette famille, aux valeurs fondamentales de cette famille, c’est-à-dire la République, l’école républicaine, la laïcité, la nation, la sécurité. Sur tous ces points, je n’ai pas changé et je ne vois pas pourquoi on pourrait me reprocher cela. Qu’y a-t-il de nouveau ? Le fait que pour défendre ces valeurs, les hommes ont changé. Il y a toujours une partie de ma famille naturellement – il y a tout de même une gauche qui est fidèle à toutes ces valeurs dont j’ai parlé – qui a été rejointe, sous la pression des circonstances, par une partie de la droite. Je ne vais pas me plaindre du fait qu’une droite qui était souvent anti-laïque soit devenue laïque sous la pression de la question musulmane. Cela est vrai, mais je ne m’en plaindrai pas.
Quant à la gauche intellectuelle, des gens comme Élisabeth Badinter, que je cite en exemple, mais il y en a beaucoup d’autres, sont restés fidèles à ces valeurs. Ce qui s’est produit, c’est qu’une partie de la gauche intellectuelle, dont Edwy Plenel et Emmanuel Todd, et deux ou trois autres, sont les symboles – nous restons dans le domaine des intellectuels davantage que des politiques – considère que la laïcité traditionnelle, c’était très bien pour s’opposer au catholicisme, au cléricalisme, mais que ce n’était pas du tout adapté aux musulmans. Je pense le contraire, avec tous mes amis, avec toute la rédaction de Marianne, avec notamment Caroline Fourest, toute cette famille restée fidèle à ces valeurs. Un clivage très fort est donc en train de se constituer à l’intérieur de la gauche, et qui passe précisément par toutes les valeurs de la gauche. On a un peu la même chose sur l’École. Il y a ceux qui pensent que l’École doit continuer à transmettre les valeurs de la République, à enseigner, à élever le niveau de la nation. Et il y a ceux qui pensent – ce n’est pas toujours le même clivage que je viens d’évoquer – que la principale mission de l’école est de lutter contre les inégalités. Or je pense que naturellement, il lui revient, c’est dans sa tache, de lutter contre les inégalités, mais ce n’est pas le but premier. Son but, c’est d’enseigner. C’est comme la fiscalité. Si on disait que le but de la fiscalité est de lutter contre les inégalités, ce serait vrai sans doute, mais c’est une mission secondaire, la mission principale étant de donner de l’argent à l’État pour les tâches qui sont les siennes. On pourrait dire la même chose sur la nation – je ne développe pas pour ne pas être trop long –, mais on voit qu’il y a là conflit, qu’il y a clivage sur des valeurs qui ont longtemps constitué l’unité du parti républicain.
Donc, je ne me sens pas du tout infidèle à la gauche. Je considère qu’une partie de la gauche, sur des problèmes différents, est en train de se renier elle-même, et ce faisant, de désorienter complètement sa clientèle traditionnelle. Les classes populaires sont, si j’ose dire, comme moi, très attachées à ces valeurs, et une partie du divorce que l’on constate entre les classes populaires et l’Intelligentsia d’extrême gauche, mais aussi de la gauche, est fondée là-dessus. Le fait, par exemple, que Benoît Hamon avait paru assez loin de la laïcité traditionnelle n’a pas été pour rien dans son échec.
Vous dites, dans une formule amusante : « Dans mon conseil d’administration intérieur, je suis socio-démocrate à 52 %, traditionaliste à 24 %, et libertaire à 24 % ». Dans quels domaines êtes-vous social-démocrate, traditionaliste et libertaire ?
Je vais vous expliquer. Je suis social-démocrate parce que je crois à l’alliance du peuple et de la gauche, et je crois que cette alliance est fondée sur la conjugaison de l’idéal scientifique et de la lutte contre l’injustice. L’idéal de progrès scientifique et la lutte contre l’injustice, c’est la formule trouvée au milieu du XIXe siècle et qui a fondé la gauche pour un siècle, pratiquement jusqu’à aujourd’hui. Or, cette conjugaison est aujourd’hui en cause. Une partie des classes populaires constate que le progrès scientifique profite moins à elle-même qu’au grand capital, comme on disait à une certaine époque, en tout cas aux grandes forces industrielles beaucoup plus qu’au peuple. Et c’est le problème de la social-démocratie : comment reconstituer cette alliance du progrès scientifique et de la justice sociale ? Quoi qu’il en soit, personnellement, je suis profondément attaché à cette union. Je considère que si la gauche, même éventuellement pour de bonnes raisons – j’ai dit à l’instant que ce n’était pas le cas, mais eût-elle de bonnes raisons de rompre avec les traditions populaires, si elle fait cela, elle ne sera plus rien. Que serait une gauche bobo, intellectuelle, très ouverte sur des valeurs qui nous viennent d’ailleurs, qui ne sont pas la laïcité à la française ? Ce serait très peu de chose. Donc, moi, je suis social-démocrate parce que je suis attaché à l’alliance avec le peuple. C’est fondamental. La social-démocratie n’a pas le vent en poupe, mais encore faut-il bien considérer les choses. Bien sûr, en tant que parti politique, elle est aujourd’hui en difficulté en France, et aussi dans l’ensemble de l’Europe, peut-être même du monde. Mais en même temps, en France, en Europe et dans le monde, les classes populaires, à quoi aspirent-elles sinon à la social-démocratie, c’est-à-dire à un régime de protection, de progrès, d’éducation… ? Demandez aux ouvriers, qu’ils soient chinois, indiens, brésiliens ou américains, que demandent-ils ? L’idéal du Welfare State, c’est-à-dire ce que la social-démocratie a réalisé notamment dans les pays industriels.
Alors, on peut s’en tenir là. J’ai dit en même temps que j’étais conservateur, je dirais plus volontiers traditionaliste, dans un certain nombre de domaines. Je pense qu’il y a des choses qui doivent être conservées, et je pense que le danger qui guette les sociétés modernes, et notamment la gauche, c’est un individualisme forcené. Moi, je suis du côté de la Révolution française, bien entendu, mais il y a une leçon à prendre chez les contre-révolutionnaires, comme Joseph de Maistre, Bonald, le premier Lamennais, qui est de dire : l’individu n’est pas seul, l’individu n’existe qu’à l’intérieur d’un certain nombre de cadres qui sont familiaux, même si la famille évolue, la nation aussi, la profession parfois… Le traditionalisme, c’est moins une politique de droite qu’une politique qui cherche à replacer l’individu dans un cadre concret. Parce que l’individualisme, qui a été la force de la République ou de la démocratie, peut devenir demain sa faiblesse, et même un germe de mort. Une démocratie fondée essentiellement sur l’individu se désagrège de l’intérieur et devient extrêmement sensible et fragile par rapport à tous les dangers qui la menacent. Le monde d’aujourd’hui est un monde dans lequel les forces carrément réactionnaires sont en progression. Regardez la Chine de Xi, les États-Unis de Trump, la Turquie d’Erdogan, les Philippines de Duterte…, et je pourrais allonger la liste. On ne peut pas dire, comme on le pensait il y a un quart de siècle, que la démocratie a le vent en poupe, ce n’est pas vrai. Il y a donc des formes de tradition qui doivent être nécessairement intégrées dans le patrimoine démocratique si l’on veut que celui-ci soit suffisamment organisé pour résister aux forces dictatoriales, autoritaires, à toutes les tentations totalitaires qui existent dans le monde.
Enfin, je suis aussi libertaire en ce sens que je pense, avec Simone Weil en particulier – Simone Weil avec un W, bien que j’aie eu la plus grande amitié pour l’autre, Simone Veil avec un V, dont j’ai été proche et que j’ai beaucoup fréquentée à une certaine époque –, mais je parle de la philosophe qui est une découverte relativement tardive pour moi, et qui m’a permis de faire une synthèse entre certaines idées que j’avais cueillies dans la lecture de Proudhon, dans l’étude du syndicalisme et puis dans une forme de spiritualité issue de Pascal. Simone Weil dit quelque part que le pouvoir, quel qu’il soit, même s’il est nécessaire, est fondamentalement un mal. Et je pense, à la lecture des grands écrivains et aussi de la Bible tout entière, que le mal fondamental, c’est le pouvoir que l’homme exerce sur l’homme, c’est le pouvoir tout court, ce que Simone Weil appelle la force. Donc, même si on n’arrive jamais à une société sans État – il n’en est pas question, ni d’ailleurs chez Proudhon ni chez Simone Weil –, la résistance à toutes les formes de pouvoir, la tentation pour les hommes qui disposent d’un pouvoir, de l’exercer contre leurs semblables dans le cadre de la famille, de l’école, de l’entreprise, naturellement de la politique, partout dans les médias… Cette tentation, il faut s’y opposer parce qu’elle est sans cesse renaissante. Voilà pourquoi je ne suis pas anarchiste, mais je pense qu’il y a une dimension libertaire de la pensée de gauche qui doit être conservée. Et voilà pourquoi, tout en maintenant que je suis fondamentalement social-démocrate, je fais une place à ces familles. J’ai même tendance à dire que je n’aime pas les partis politiques, même ceux dont je suis proche, et j’aime bien toutes les familles politiques, y compris celles dont je suis éloigné. Voilà je crois ce qui fait de moi un très mauvais politique. Je ne sais pas si cela fait de moi un bon intellec- tuel. En tout cas, c’est ma position.
Vous avez été parmi les signataires de l’appel pour Sarah Halimi. Sur l’antisémitisme contemporain, êtes-vous d’accord avec l’approche d’Alexis Lacroix qui voudrait établir un lien entre l’antisémitisme de l’affaire Dreyfus et celui d’aujourd’hui ?
Je n’ai pas lu le livre et je ne sais pas trop comment il justifie cela, mais à mon avis, entre l’antisémitisme de l’affaire Dreyfus qui est l’héritage du vieil antisémitisme, du christianisme et de la droite – les deux, parce que ce n’est pas le même –, parfois d’ailleurs aussi de l’extrême gauche – il y avait une extrême gauche antisémite qui voyait dans les juifs le pouvoir réalisé de l’argent, de la banque, de tous les stéréotypes que l’on connaît et qui se rejoignent en effet dans l’affaire Dreyfus –, entre cet antisémitisme-là, ou ces antisémitismes-là, puisque je viens de vous dire qu’il y en a plusieurs, et puis le nouveau qui est porté par une partie des musulmans, je ne dis pas les musulmans en général mais incontestablement, dans la jeunesse musulmane, de nombreuses enquêtes d’opinion l’ont montré, il y a un antisémitisme fortement enraciné, et surtout très actif, très agressif, il y a là, à mon avis, un écart considérable. L’antisémitisme traditionnel était devenu, pour partie, culturel. L’antisémitisme catholique, par exemple, n’a jamais été raciste, il était culturel ; les juifs sont ceux qui ont tué Jésus. Le nouvel antisémitisme musulman se réclame de la lutte pour la Palestine, mais au-delà, de la suprématie de l’islam sur les autres religions et sur les autres civilisations. C’est différent, ce ne sont pas les mêmes personnes, ce ne sont pas les mêmes moyens d’action. L’antisémitisme de l’affaire Dreyfus, si détestable qu’il fût, n’était pas systématiquement violent. Il y a eu des actes de violence, à Alger notamment, mais pas de façon systématique. Il pouvait être brutal. Mais cet antisémitisme-là, qui s’est traduit par les attentats de l’Hypercacher de Vincennes par exemple, ou par les attentats de Toulouse, est différent par son origine, par sa nature et par sa forme.
Le fameux Tweet de Filoche, cela relève-t-il de l’antisémitisme traditionnel ou est-ce une nouvelle forme d’antisémitisme ? N’y a t-il pas un continuum entre les deux ?
C’est de l’antisémitisme traditionnel en ce sens que Filoche, que je sache, n’est pas musulman et ce n’est pas là qu’il a été chercher ses valeurs, même s’il est favorable aux Palestiniens contre l’État d’Israël. Mais c’est la reviviscence à gauche d’une des formes de l’antisémitisme que j’avais décrites à propos de l’affaire Dreyfus, celle non pas naturellement de la droite ou du catholicisme, mais de l’extrême gauche. Un des principaux théoriciens antisémites de la période, Vacher de Lapouge, qui a inspiré Hitler et les nazis qui se sont réclamés de lui, était proche du parti socialiste guesdiste. Peut-être que je me trompe, mais j’ai l’impression que l’antisémitisme de droite a tendance à régresser à mesure qu’il voit en face de lui un antisémitisme des banlieues. Les restes de cet antisémitisme de droite se doublent d’ailleurs d’une certaine bienveillance à l’égard d’Israël.
Dans l’affaire Charlie Hebdo-Médiapart, comment avez- vous ressenti les choses ? Pensez-vous que le débat intellectuel a perdu de sa dignité ?
Il a perdu de sa dignité non pas chez les gens de Charlie- Hebdo, mais lorsqu’Edwy Plenel se laisse aller à comparer les caricatures qui le concernent, et qui font partie du jeu démocratique, avec l’Affiche rouge dont ont été victimes des Arméniens, la bande à Manouchian, je trouve cela honteux. Je trouve honteux qu’on essaie de récupérer une tradition sacrée, celle de la Résistance, au profit de basses querelles politiques. Mais ne commettons pas l’erreur de considérer qu’il y a deux camps. Il y a en France un camp majoritaire de façon écrasante, qui regroupe une grande partie de la droite avec une grande partie de la gauche, on l’a vu au moment de l’affaire Charlie où quatre millions de personnes sont descendues dans la rue. Alors, cela ne veut pas dire que tous ont la position de Charlie-Hebdo, mais tous réclament pour Charlie- Hebdo le droit de s’exprimer. Ça, c’est quelque chose de fondamental. Je crois qu’il faut ramener le camp de Médiapart et de quelques autres à ses vraies proportions, qui sont très minoritaires en France. Je rends hommage au peuple français qui a réagi de manière démocratique, dans un pays qui a été victime d’attentats abominables ayant frappé indistinctement les chrétiens, les juifs, les musulmans, les athées, tout le monde, qu’il n’y ait eu aucune exaction grave contre les musulmans, comme on aurait pu le craindre. Je trouve que c’est une preuve de maturité démocratique et de sang-froid. Donc, cette querelle, encore une fois, met en opposition des gens qui occupent des positions différentes. C’est curieux d’ailleurs que ce soit Charlie-Hebdo, c’est-à-dire un état d’esprit peu partagé dans la population française, qui ait suscité une telle adhésion. Mais les Français ont fait la différence entre leurs préférences politiques et les principes de la démocratie. C’est cela qui a profité à Charlie-Hebdo et qui doit continuer à lui profiter. Moi, je suis clair et net, je suis dans le camp de la majorité des Français, qui est de soutenir Charlie-Hebdo.
Ce qui s’est passé en France depuis l’élection de Macron, la quasi-disparition du parti socialiste, cela répond-t-il à vos vœux, puisque d’une certaine manière, dans ce livre, vous annonciez ce qui a fini par arriver ?
Il correspond non pas à mes vœux mais à mes craintes. Il correspond à mes craintes parce que, comme je vous le disais il y a un instant, l’abandon par la gauche d’une partie de ses valeurs est pour beaucoup – pas exclusivement, mais pour beaucoup, dans un passage à vide. Est-ce que, pour autant, je crois à une solution de type centriste ? Je sais que Macron se méfie du mot centriste, il prétend qu’il est central plutôt que centriste. Moi, je dirais qu’il est centriste et qu’il cherche à devenir central. Il est centriste parce qu’il est la résultante d’un électorat qui a repoussé la gauche et la droite et qui, géopolitiquement, s’identifie au centre. Il cherche à faire de cette nouvelle force qu’il incarne le rassemblement de toutes les idéologies, et de la droite et de la gauche, compatibles avec la démocratie. De ce point de vue-là, il se rapproche de l’idéal qui était celui de Giscard quand il se réclamait « deux Français sur trois ». Par rapport à cela, je m’interroge et je me demande si ce qui se passe a justifié mes craintes. Est-ce une solution durable ? J’en doute, parce que cette construction est très fragile, elle repose sur la personne d’Emmanuel Macron. Imaginons qu’il lui arrive un malheur – ce que personne ne peut souhaiter bien entendu, au contraire, nous avons vraiment besoin de lui actuellement –, toute cette construction s’effondre. Je ne vois pas dans son entourage quelqu’un capable de prendre la suite ou d’incarner cela. Autrement dit, est-ce que ce centrisme provisoire n’est pas une ruse de la raison démocratique pour se sortir d’une situation où les forces traditionnelles de droite et de gauche sont discréditées et souvent de façon justifiée ? Pour autant, ce que je crois, c’est que l’opposition bipartisane entre, plutôt que la gauche et la droite, je dirais entre l’ordre et le progrès, existe et existera presque toujours. Elle existe d’ailleurs dans tous les pays démocratiques. Donc, il y a un bipartisme structurel dans la démocratie. Par rapport à cela, ne peut-il pas se produire des périodes, justement pour les raisons qu’on vient de dire, où se conjuguent la gauche de la droite et la droite de la gauche, s’opposant à la gauche de la gauche et à la droite de la droite ? C’était le cas sous la IVe République, cela n’a pas été le meilleur exemple possible, c’était fragile, discutable, mais cela a été souvent aussi l’axe gouvernemental de la IIIe République. Notez bien que cet axe gouvernemental se posait comme une sorte de centrisme, reposant pourtant sur un bipartisme très exacerbé entre gauche et droite au moment des élections. C’est la distorsion entre ce tripartisme gouvernemental et ce bipartisme électoral qui était la faiblesse fondamentale de la IIIe République. Je suis un historien prudent, mais j’observe la situation. Elle est, au moment où je vous parle, proche de plusieurs issues possibles dans les dix années à venir. Autrement dit, beaucoup aujourd’hui dépend de la volonté des hommes. Les Français sont quasi maîtres de leur destin. Ils n’auront pas d’excuse s’ils se trompent d’avenir.
PROPOS RECUEILLIS PAR S.M
Jacques Julliard, L’esprit du peuple. Éditions Robert Laffont.
